Trading = tante operazioni al minuto? Intervista con Debora Rosciani di Radio 24 (Sole24Ore)

by Andrea Unger | Interviste

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Da dove nasce l'idea che fare trading significhi eseguire un gran numero di trade al giorno, all'ora o addirittura al minuto?

In questa intervista con la giornalista e presentatrice di Radio 24 (gruppo Sole 24 Ore) Debora Rosciani, Andrea spiega come nasce questo luogo comune e ne analizza le implicazioni.

Ecco alcuni degli argomenti trattati nell'intervista:

- Che differenze ci sono tra trading sistematico, high-frequency trading e investing

- Perché il trading sistematico può dare luogo all'idea del trading visto come "slot machine"

- Qual è il numero di trade necessario per validare una strategia in fase di backtest

- Quali sono le condizioni di mercato migliori per fare trading

Buona visione!

Trascrizione

Debora

Il trading significa fare tante operazioni al minuto? Ne parliamo con Andrea Unger, 4 volte campione del mondo di trading. 

Ben trovati, ci ritroviamo oggi su questo palco digitale naturalmente per parlare di trading. Lo scopo qual è, di questa conversazione che faremo con il protagonista ovviamente di oggi? Quello di portare l'ascoltatore dai falsi miti sul trading verso il cosiddetto metodo sistematico. 

Che cosa si chiedono le persone che per la prima volta si approcciano al mondo del trading? Cioè che cosa si chiedono i neofiti? Si fanno tante domande. Per esempio, è vero che fare trading significa fare operazioni rischiose e speculative? E ancora, il trading è solo per operatori scaltri capaci di tollerare anche un rischio molto alto? E ancora, operare nel settore del trading significa sedersi davanti ad una piattaforma e fare decine e decine di operazioni al minuto?

In realtà questi sono pregiudizi e informazioni distorte che, tra l'altro, spesso inducono molte persone ad affidarsi, per fare operazioni di trading, a soggetti poco professionali fino a truffatori veri e propri. Come per tutti gli ambiti professionali tutto dipende naturalmente dalla qualità dell'approccio. Oggi entreremo nel merito del metodo sistematico, un metodo che consente di fare delle valutazioni a priori, a monte. Operazioni che essendo effettuate con questo criterio, consentono di definire il rischio sopportabile prima di entrare nel mercato, prima di andare a mercato. 

Il problema è: perché dobbiamo fare questo lavoro? Perché dobbiamo utilizzare questo approccio? Perché, come dicevamo prima, il trading viene percepito dalla massa generalmente in due modi: truffa o modo semplice e veloce per guadagnare, e non è vera invece nessuna delle due interpretazioni.

Gli strumenti per muoversi con professionalità in questo campo, rimuovendo le informazioni sbagliate o distorte che spesso lo condizionano, ce le facciamo fornire, ve lo anticipavo prima, da Andrea Unger, l'unico ad aver vinto 4 volte il Campionato del Mondo di Trading nella categoria Futures. Andrea, ben ritrovato.

Andrea

Grazie Debora, ben ritrovata anche a te e buongiorno a tutti.

Andrea, andiamo adesso a soddisfare le tante curiosità di chi pensa che operare nel campo del trading significa operare in maniera (oserei dire) convulsa, facendo cioè tante operazioni al minuto e quindi avere questo comportamento all'insegna della grande intensità in termini di operatività quotidiana. Da quello che ho capito invece, sulla base della tua esperienza e del tuo lavoro quotidiano, potrebbe anche essere totalmente il contrario, cioè affrontare il trading eseguendo magari un'operazione, non dico addirittura una sola volta al giorno, ma forse anche in tempi un po' più lunghi, paradossalmente. Quindi intanto, perché c'è questa convinzione che il mondo del trading sia fatto esclusivamente di operazioni addirittura in simultanea, tante al minuto, tantissime all'ora, perché c'è questa credenza così diffusa?

Io ero alto un 1,90m, occhi azzurri, biondo, poi ho fatto quel trading lì ed ecco qua il risultato insomma. In realtà credo che questo tipo di informazione sia legato a quello che si sente dire e legato ancor più al trading algoritmico. Quando uno sente parlare di algoritmico associa al computer, e in qualche maniera si va ad associare anche al high frequency trading, cioè trading ad alta frequenza che esiste, viene fatto, ma quello è veramente ad alta frequenza. Sono operazioni nell'arco di millisecondi, nulla a che vedere con quello che potremmo fare noi poveracci da casa o anche con un cloud e via dicendo. 

Esistono delle strutture che si occupano di questo, sono strutture che martellano il mercato con ordini a ripetizione, a mitraglietta, e sfruttano tutti i vantaggi della tecnologia, quindi tutto quello che la tecnologia può offrirci in termini di velocità, non in termini di furbizia decisionale, sia ben chiaro! Perché infatti molti di questi vanno a gambe all'aria e ne rimangono sempre pochi di superstiti sul mercato perché il più veloce e il più bravo vince, gli altri vengono spazzati via. 

Ecco però uno quando pensa ai computer pensa a una cosa del genere, ma io stesso anni fa avevo il desiderio della slot machine, cioè la macchinetta che macinasse operazioni grazie all'ausilio della mente del computer e che a forza di portare a casa piccoli profitti per operazione, fosse quella che io chiamavo "la slot machine" e buttasse fuori i soldi. Non l'ho ancora fatta fino a oggi e non per incapacità mia ma probabilmente perché il mercato non è adatto a questo tipo di lavoro. 

È l'algoritmico che appunto lo fa pensare. In realtà l'algoritmico non è altro che voler usare il computer per fare i conti in maniera più veloce di quello che potrei fare io e per fargli fare delle cose che potrei fare io ma probabilmente non nella stessa entità, di quantità insomma. Perché se io posso seguire 1, 2 o 3 mercati, il computer può seguirne tranquillamente 20, 30 senza problemi perché lui legge. 

Allora l'algoritmico come lo intento io, ma come lo intende molta gente è: usa il computer, studia i mercati col computer, dagli in pasto i dati, faglieli macinare e poi dopo decidi che operazioni fare su base statistica. Poi dire al computer: devi fare questo, questo e questo, e lui lo fa al posto mio perché è più preciso di me, io posso sbagliare a cliccare, lui non sbaglia se è programmato bene. 

Le operazioni diventano tante se uno ha tanti strumenti ma non sono certamente quel numero che immaginavi tu. Dipende dalla strategia, una strategia può lavorare 3 o 4 volte al giorno (se vogliamo esagerare) ma in genere lavora magari 1 volta al giorno, se non una volta alla settimana. Poi se io ho 20 strategie, fai tu i conti, si aggiungono. 

Però tutto dipende dall'orizzonte temporale delle posizioni che uno vuole aprire. Più sono lungo, ovviamente, più saranno lente le operazioni e più saranno capienti i risultati delle singole operazioni. È chiaro, io non sto in posizione una settimana per guadagnare quanto se dovessi starci 3 ore. In quel caso preferirei le 3 ore perché dopo sto fuori e sono più tranquillo. 

Questa della capienza… la mia idea della slot machine era quella di fare tante piccole operazioni non chiaramente da high frequency però piccole, a portar via, mi dava anche una sensazione di sicurezza, cioè io prendo e porto a casa. È un po' la frenesia del "voglio prendere, tirar fuori perché finché li lascio lì non sono miei" e va tutto bene, solo che ci sono anche dei limiti di capienza (come dicevo prima) dell'operazione, quello che io chiamo l'average trade. Se io per operazione ho un guadagno troppo piccolo, questo guadagno mi viene mangiato via dai costi della mia infrastruttura, del broker che viene pagato per quello che sta facendo e quindi vanifico tutto. Anche se fossi profittevole lavorerei per gli altri perché a me rimane ben poco alla fine. Per cui devo fare comunque delle operazioni che siano ragionevoli in termini di risultato, perché da quel risultato devo togliere i costi, anche i costi insiti nell'operatività, perdite per eseguiti a livelli diversi da quelli desiderati, per velocità di mercato e via dicendo. 

Per cui il fatto che il trading sia più veloce dell'investing, sì, la distinzione è un po' quella che il trading è un "pim pum pam" mentre nell'investing prendo e aspetto anni. Ecco, c'è una via di mezzo che non è proprio il "pim pum pam" inteso come dicevo io ma che sicuramente ha un ingresso e un'uscita più frequente del classico investimento di lungo termine, ma non è frenetico come viene dipinto.

Debora

Però magari, Andrea stavo pensando: più operazioni si fanno su determinate classi di investimento, sicuramente qualcuna sarà un po' più adatta per essere soggetta a grande operatività. In ogni caso, un numero molto nutrito di operazioni dà anche la possibilità di costruire una storia statistica anche di quello strumento, che forse poi è anche un tema interessante per voi operatori del trading.

Andrea

Anche lì, ci sono i dati statistici che ci dicono che ci vuole un minimo di 30 operazioni per validare "statisticamente" qualcosa. Se da un lato è ragionevole, io stesso se sviluppo una strategia guardo quante operazioni ha fatto nella sua storia e poi storco il naso se ne ha fatte troppe poche. Ma se io le operazioni che faccio le baso sul motivo forte e chiaro, a quel punto non ho bisogno di 30 per dire "sono convinto" perché questo è un caso... non ho operatività... ne ho poche, sotto il 30 di numero. Però per dire, non è che quel numero statistico... 

Perché non siamo nel campo puro della matematica qui, siamo nel campo della matematica sì, ma soprattutto di buon senso. Io stabiliscono delle regole che abbiano un senso logico e che devo accettare io. Queste regole, se hanno un senso logico, hanno un motivo per portare a quell'operazione. Uno dei maestri del trading con cui mi sono confrontato negli anni parlava dell'esempio: se io attraverso la strada e dal cancello del vicino escono due pitbull che mi azzannano il polpaccio, e io so che loro stanno lì ad aspettare me, non ci passo 30 volte per farmi azzannare per dire "sì è effettivamente meglio se non ci passo più!" Il secondo giorno non ci vado più, c'è un motivo, c'è il pitbull e il suo amico incavolati neri con me e allora non ci passo più. 

Stesso modo sul mercato: se io ho un motivo valido per fare un tipo di operazione, perché vedo che succede una determinata cosa perché mi aspetto che succeda questo e quello allora non ho bisogno di validarla con un numero enorme. Se invece vado su statistica un po' più pura dove ragiono su un fenomeno magari che non comprendo, ma che vedo essere ripetitivo, magari la stagionalità intraday, per dire un esempio. Come mai l'euro-dollaro al mattino va giù e poi nel pomeriggio va su? Non so bene perché, però vedo che succede anno per anno in continuazione, a quel punto lo sfrutto... Lì è statisticamente "sì", dico. Vedo che succede sempre, mi ci butto anch'io! Non capisco il perché magari, no? Però in altri casi dove siamo davanti a conformazioni di prezzo su cui ragionare, lì dico sì, questo è ciò che m'aspetto, succede questo perché secondo me è successo questo, per cui ho motivato quello che sta succedendo e sfrutto il fenomeno senza cercare validazioni pazzesche poi.

Debora

Ti volevo chiedere Andrea, sulla base degli strumenti che tu utilizzi per la tua operatività quotidiana, sulla base del tuo approccio (il metodo sistematico appunto) qual è ...So che mi risponderai - lo so già - "dipende", però ti chiedo: mediamente qual è la miglior condizione di mercato nella quale operare? Una condizione di mercato molto volatile, nella quale gli indici o tutte le classi d'investimento si muovono con grandi oscillazioni, con grandi ampiezze, oppure una fase di mercato più stabile, vorrei dire professionalmente laterale, ma magari nel gergo giornalistico la potremmo definire "noiosa", "stabile per un lungo periodo di tempo". Dove navighi meglio?

Andrea

Dipende...però ci sono diversi anche qui: la lenta salita del mercato azionario aiuta tutte le strategie di qualsiasi tipo esse siano, ma non tanto perché siano correlate a quell'andamento, ma perché quel fenomeno è quello che è stato più presente negli anni. Una lenta salita è quello ... Diciamo che le giornate di lenta salita su quelle che ci sono state di più nel corso del tempo per cui, tutte le strategie di sviluppo che guardano a come statisticamente si muovono i mercati, hanno chiaramente trovato terreno più fertile nelle condizioni più presenti e quindi funzionano meglio in quel caso lì. 

Però, quando il mercato diventa burrascoso col trading si può guadagnare anche tanto. Io ho parecchie strategie che quando viene giù tutto (diciamo così) guadagnano davvero bene: cavalcano l'ondata ribassista e lo fanno massimizzando i guadagni. 

Però se devo dire... Lì uno si gasa, è contento, è felice, però è chiaramente meglio operare in un mercato tranquillo, specialmente per un neofita. Buttarsi quando tutto diventa forsennato rischia di avere un'implicazione psicologica non da poco. Ma ti dico di più, all'inizio della discesona dei mercati, della crisi del coronavirus a fine inverno-primavera del 2020, io mi trovavo in una situazione in cui mi sono veramente spaventato da quello che stava succedendo sui mercati e ho spento tutti i sistemi. Ho chiuso le posizioni, ho spento dicendo "Io non mi sento tranquillo perché sto vedendo un mercato impazzito, impazzito oltre ogni logica, ed essendo fuori da ogni schema logico, ho paura che le mie strategie non rispondano a quello che succederà e quindi perderà soldi". 

Le ho riaccese circa un mese e mezzo dopo (ora non ricordo esattamente) a metà aprile o una cosa del genere. Poi facendo i test su che cosa avrei fatto, so che avrei guadagnato un botto di soldi tremendo. Quindi ho perso un'opportunità incredibile a esclusivo vantaggio della salute mentale, dormivo sonni tranquilli. Però poi ho sbagliato effettivamente perché quel movimento avrebbe fatto fare parecchi soldi un po' a tutti i sistemi che avevo.

Contento che i sistemi erano buoni, un po' meno contento della decisione, però la rifarei perché quando veramente arriva troppo, dico alla fine, che devo fare? Cioè è meglio staccare e stare a guardare secondo me, quando è eccessivo. Nel 2008 non era così! Era diverso e per quanto brutto fosse, era diverso. Scendeva ma in maniera diversa e il 2008 è un anno molto buono per il trading. Qui invece veramente, era diventato tutto una pazzia.

Debora

Ma perché, Andrea, una chiusura radicale di tutti i tuoi sistemi? Perché non hai fatto magari una chiusura parziale mantenendone poche aperte?

Andrea

Sarebbe stata una decisione discrezionale! Io ho scelto il trading sistematico apposta per non dover prendere decisioni legate al mio raziocinio, insomma. Io le mie decisioni le ho messe nei sistemi, il sistema poi fa per me. Se io devo mettermi a decidere qualcosa ci posso azzeccare una volta, posso sbagliare una volta. 

Il problema è che se io decido di mio, se ho ragione va bene ma se sbaglio mi colpevolizzo il doppio e quindi l'impatto psicologico (oltre alla perdita) è anche proprio che mi butto giù perché ho sbagliato io, capito? Il sistema lo accetto che sbagli, perché la perdita del sistema fa parte della storia del sistema, invece la decisione discrezionale (magari puntuale, una volta al mese o quello che è) se la sbaglio poi mi do dello scemo io insomma e questo peggiora poi qualunque approccio che venga dopo. Avrei dovuto dire magari, "questi qua sulla soia li tengo attivi, quelli sull'euro-dollaro pure, invece gli obbligazionari meglio di no". E poi? E allora dico no, stacco tutto, mi estraneo, sto alla finestra a guardare per curiosità (ovviamente, perché sono curioso di vedere quello che succederà) però non ho soldi in gioco e sto più tranquillo.

Debora

Prima di salutarci un'ultima informazione di servizio. Per tutti gli studenti dell'Accademia Unger che volessero approfondire ulteriormente i concetti che abbiamo esplorato in questa conversazione, si può ordinare sul sito della Unger Academy il libro di Andrea Unger sul Metodo Unger. Vi arriva regolarmente a casa, è gratuito e si pagano solamente le spese di spedizione. Quindi buona lettura a tutti.

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Andrea Unger

Andrea Unger

Ciao, sono Andrea Unger, Trader professionista dal 2001 e unico a vincere per ben 4 volte il Campionato del Mondo di Trading con denaro reale.

Grazie a questi risultati sono spesso invitato come relatore in convegni in Europa, Stati Uniti e Asia. 

Sono inoltre autore di diversi libri, tra cui il primo in Italiano sulla Gestione del Rischio nel Trading, tradotto anche in Cinese e Inglese.

Metto a disposizione decenni di esperienza, di prove, di vittorie e sconfitte con le quali ho ideato un metodo scientifico, sistematico, replicabile e universale con cui, in soli 4 anni, più di 1.000 trader sono riusciti a rendersi autonomi.

Devi sapere infatti che gli studi dimostrano che solo il 25% dei trader guadagna, ma di questi ben il 90% lo fa con il trading sistematico...

Come mai allora i formatori insegnano quasi sempre solo il trading discrezionale? 

Non ti insegno a diventare ricco in poco tempo, ti insegno una professione che, con il duro lavoro, la passione, e sufficienti capitali potrebbe diventare la tua principale fonte di reddito.